1995年11月15日

PM5:00～7:00

【资料图】

于 东京·上井草SUNRISE 3F会议室 取材

采访：渡边隆史、德木吉春

文：金西千鹤子

摄影：小林嘉树

出典：杂志《GaZO特刊 高达千禧年》

译：一棵小杂草

《机动战士高达》诞生已有20年。以《宇宙战舰大和号》的大热为导火索而产生的动画热潮，由于高达的登场而成为了当时的主要文化。如新星一样的光辉，在即将跨越2000年的现在，仍在给各种各样的方面中投下光和影。

可以说，在日本的动画界，甚至比现在40多岁的年轻人从事影像、音乐、出版、造型等创造性工作的所有人，或多或少都受到过《高达》的影响。如果山下达郎称自己这一代为“阿童木的孩子”，那么我们可以说是“高达的孩子”。

对我们来说“高达”是什么?还有，继续做什么呢?在“高达”即将跨越2000年的今天，在100个人中收集到了100种不同的“我的高达”，揭开它们的真面目。

在日本动画界掀起革命的《机动战士高达》。其导演富野由悠季在20年后的今天，再次挂帅，倾力制作TV系列动画《∀高达》。

从《元祖高达》(79年的第一代TV系列高达的称呼)到制作跨越2000年的《∀高达》，导演至此的满腔情怀得以一窥。

自己想做的事情终于做完了的《∀高达》

——从初代《高达》制作至今的20年里，动画业界，或者说是日本的商业动画，可以说在所有的方面中都受到了《高达》的影响。现在，在这个业界工作的几乎所有人，都是因为看过初代的《高达》而选择了自己的道路。这样的《高达》在20年前被制作出来了。在《∀高达》即将跨越2000年的时候，监督是如何看待这种状况的呢?想先从这方面开始请教。

富野基本上都是歪打正着的，另外，其实和今天在报纸上读到的报道非常接近，所以受其影响，我也有一种命运的感觉。因此，从个人来说，我并没有什么看法，只有自己站在难得的机缘之中的实感。

到了这个年纪，能这样说了，而且多亏了这两年努力想要做到的结果，包括侥幸的运气成分在内，觉得是很值得感谢的，很难得的事情。

——制作初代《高达》的79年，是导演38岁的时候，对当时还是学生的我们来说，是在青春的某一时期遇到的作品，您当时就是在有意识地要描绘某种青春群像吗?

富野

并不是有这样具体的意识才进入制作的。这也只是偶然变成了那样。我从来没有想过要制定周密的计划，也没有想过要这样做。这和现在的《∀高达》也是一样的，用当时的话来说，那是傍晚的节目，总之到最后收视率都上不去，大家都说很糟糕，很糟糕，甚至到了停播的地步。中途安彦君(角色设计师安彦良和)还病倒了，直到现场制作结束为止，没有什么真正好的想法。能有这样的问题出现，就意味着观众（因为好的结果）产生了某种结果论，对此我真的很感激。

所以关于青春群像，也不是预定的东西。只是在自己心中，想着试试稍微拍得像电影。即使是机器人动画，也能做出这样的东西，这是我的挑战，这一点是毫无疑问的。

这样一来，从结果论上我明白了，在创作自己的故事时，比起单个英雄、女主角的故事，我似乎更擅长群像剧。从这个意义上来说，这是一部清晰地看到了自己的癖好的作品。

这也是结果论。但是这样的结果，对自己来说有正面也有负面，之后的20年多少有些痛苦。

——初代的“高达”，在某种程度上，反复诉说着“人们无法相互理解”这一非常基本的主题，在如何克服这一主题的时候，出现了“newtype”这种说到底是理想的说法。我想是这样的故事。

富野要是从剧中理解的话，是这样的理论，但不仅如此。因为我在职期间，经常被人说在电视动画这种俗恶至极的媒体中，机器人是最差等的类型。因此，作为我自己来说，想要提高类型本身，这才是最重要的。

而且我想传达的是，即使是机器人，也可以像电影这样，传达这样的信息，所以作为更高级的类型应该得到认可。这是从《元祖高达》之后的5年里，我自己做的工作中有体现的。

说得更简单些，首先要传达的是让电影制片人看了之后觉得“富野可以拍电影”的信息。所以，我完全没有考虑其他的事情。从那以后过了20年终于到了今天这样。也就是说，现在只有花费了20年的实感。

……所以那是10年后开始的。看到那些因为《高达》受到刺激而进入电影的人，我开始觉得，哎呀呀，总算是这样了。但是这么想的时候，考虑到自己的年龄，已经被排除在带头制作电影的位置之外了，在这个意义上，这个10年间感到非常不甘心。

——自己准备了那样的影像的平台，但实际上影响传播开要到20年后了。到了58岁这个年纪，开始了《∀高达》的工作呢。

富野 就是这么回事。于是终于把自己想做的事情利用《∀高达》做了，不仅如此，终于感到自己也能做到了，然后，电影也能拍了。

只是，现在想的是，15年前没有做live(真人电影)太好了，关于这点自己也有实感的地方。因为，昨天偶然在电视上看到了久违的“与未知的遭遇”，没想到画面竟然这么简单，“哎，竟然这么糟糕”，吓了一跳。

果然光凭气势做出来的话，自己也有点这样的错误了吧，这样想着，前面也说了，没有跳进live这个坑也正是所谓的命运，真的觉得很感激。制作影像的工作，果然没有长时间积累的东西是不行的。

对我来说，如果20年来不这样学习的话，就无法站在拍一部电影的立场上。到了58岁，还能处于自己明白这些的状况，我觉得也是一件值得庆幸的事。

绝对不能仅以“高达”的角度看待《∀高达》

——《∀高达》是不是把不能用一句话形容的人的心态等东西，不去咀嚼，而是原封不动地表现出来?

富野 关于《∀高达》还不仅限于此。在思考这20年间日本动画的职业生涯时，我发现这并不是我自己的职业生涯，而是制作者，也就是发信人，包括代理在内，与影像软件相关的事情，在很大程度上是自由的，有这样的倾向。在这样的作品中，其实表现出了很多发信方和制作方的坏习惯。

这种东西在这5、6年里，让我看得讨厌极了。而且是在《高达》以后(长大成人)，由大人亲手制作的状况。可以说，“误解了电影和动画”的人几乎最后都成了业界里的制作者。例如，在《元祖高达》中，我很有意识地避开的地方，有很多其他作品都前仆后继地踩了坑。

看到那样的东西的时候，自己也反省“电影和动画不是这样的东西”，在此基础上做了《∀高达》。

如果只考虑“高达”，想制作出已有20年历史的“高达”，绝对不会出现《∀高达》。从这个意义上说，这真是个模糊的说法，但我想这个结果，还得在10年后才能显现出来，但《∀高达》所做的事情，是想再一次提高动画、电影的传播媒介水平。

——从《∀高达》中，我们看到了动画可以做到这种地步的可能性，但实际上，比起作品本身的乐趣，像钢普拉和集卡那样的作品，我印象中，收集娱乐物品的那种，象征着某种收藏文化的享受方式，如今已成为主流。从这个意义上来说，我觉得像周边商品和游戏这种容易转化为形式的东西，用简单易懂的角色和简单易懂的故事制作出来的东西更受欢迎，被制作成作品的东西也很多。这时《∀高达》这一作品又如何呢?

富野 对此多少有些异议，不能简单地赞同。要问为什么，因为我认为那作为一种现象而言没什么大不了。收藏也好，在某个部分，以享受的眼光来看待也没关系。我自己也有那样的部分所以能理解那个。但重要的是，有那样的东西的时候，所有人都向同一个方向看齐不是不可以的吗?

比如在美国上映的电影《口袋妖怪》，首日票房10亿日元。也就是说，取得了电影票房史上第四名的成绩，我感到非常高兴。虽然内心很不甘心。其实我很想做这样的东西(笑)。但在现实中，“呆萌”却做到了。这是怎么回事呢?确实，孩子们有过收集卡片或从游戏认识作品的经历吧。但是，仅仅这样就能取得那么高的票房吗?我想还不止如此。

但是，日本的“口袋妖怪”相关人士以及支持“口袋妖怪”的人们，恐怕没有一个人会认为“口袋妖怪”会以这种形式突然到来，因为他们没有用这样的视角去看作品。我并不认为《口袋妖怪》的电影有多糟糕。我反而觉得在努力。以动画杂志为首，有认真评价这一部分的人吗?

重要的是这一点。也就是说，出发点无所谓。钢普拉也好，卡片也好，游戏也好。总之，动画也是“电影”，所以这里请允许我用“电影”的说法。电影所拥有的文艺性的东西、软装之类的东西一定会在某个地方存在。直接相关的人也都忘了有这种东西。所以才会出现只有原作者和导演在拼命努力的状况。希望您能进一步了解这部分。只要好好评价那个部分就可以的事，总之不要评价。关于《∀高达》也一样。总之是并不了解电影的核心。

但这并不是他们不能理解，而是他们认定动画就是这样看的，《高达》就是这样看的。如果这些部分不改变，就绝对不会明白我现在在做《∀高达》的事情。相反，不知道《高达》的人会看得很开心。而且我觉得最有趣的是，20多岁的女性，碰巧在那个傍晚奇怪的时间看到的人们都觉得有趣。最近，我收到了这样的声音:“不知不觉就看了，不看完就离不开电视。”这些人并没有以“高达”的意识来看待那个。这对我来说是非常高兴的事情。

直接相关的人员开始本能地感到有趣的《∀高达》

富野 这样想的话，机器人动画说不定只是软件而已。我觉得可能会到达不是机器人或者不是“高达”的领域。如果是这样的话，那就是软件本来应该有的功能和性能吧。但是到目前为止，对其功能和性能给予充分评价的人实在是少之又少。这样一来，当制作《∀高达》那样的东西时，老实说，我不知道自己要做的事情传达到了什么程度，这部作品又让人快乐到了什么程度。我所知道的，只有收视率压倒性地低迷这一现实。

从这个意义上说，在《元祖高达》的影响在第20年开始失速并即将结束的时候，做《∀高达》，是不是又在提高动画和“电影”的传播媒介的水平呢?

而且，得出某种程度的结果需要10年到20年的时间。但是这次我在《∀高达》上做的事情，在第10年的时候会有一定的结果，心情也会变好。在那之前不能做商业，所以很辛苦。但现在还是不得不花时间。我是那样感觉的。在艺能界，一般都是以一炮而红为目标，然后再以一决胜负的形式决胜负，但在电影领域，潜伏时间出乎意料地长。小说出版2、3年后，我终于找到了电影迷。因为感觉上是这样的作品，到了一定程度才会有人气，才会在大众中有知名度。

从这个意义上来说，花2、3年时间也没关系。特别是在《∀高达》的情况下绝对会那样。因为看着很轻松。而且最重要的是，担任了好几部电视系列片的导演的我，第一次切身体会到，实际上工作室的人，特别是音响和声优相关的人，都说“参与这部作品很有趣”，这样的。

那种事，我从来没有过。《元祖高达》的时候也是如此，但仅仅只是被说过“不知道”。而这次，直接相关的人在相当早的阶段就本能地开始觉得有趣了。另外，“如果是《高达》就不做了”，如果是《∀高达》就会帮忙的人，其实在动画人当中也有很多。这样一来，我才开始觉得“咦?是吗?果然目标是对的”。也就是说，就算是《高达》，工作人员也已经厌倦了。我想应该是在99年初吧，具体地说，现在现场的几个动画人对我说“又要做《高达》了吗?好讨厌啊”“开什么玩笑，绝对不做”之类的话。完全听不到有人说“想做”的话。你能相信吗?即使是想做《高达》的人，也已经厌倦了之前的《高达》。但是卖方，那些必须通过“高达”赚钱的人，完全听不到这样的声音。我从3年前就知道会变成那样的状况，所以只能制作《∀高达》那样的东西，这次就开始制作了。多亏了那个，感觉总算是出了口憋了2年的气。

但是像我这样从事电视动画工作30年以上的人来说，这次的企划其实也很可怕。但是，年轻人做起来更害怕，因为做不到，所以我怀着只有58岁这个年龄的人做给大家看的心情来做，这是实话。那在某种程度上，也有职业技能和经验能做到的事。在那之后，我也想大家如果做《∀高达》那样的不就好了吗?《∀高达》这个作品，好像成为了那样的导向的东西。

一部作品是在个人身上完成的

富野我相信，在观看《∀高达》的人当中，至少会有5、6个有才能的人进入这个行业帮忙。就连现在的动画杂志，也有不少评价《∀高达》作品的文章，所以我觉得也没必要那么绝望。另外，现在想回到相当中立的立场的人也很多吧。

但最重要的是，如果在半年、一年的时间跨度中出现了卖出线，就必须认为这是错误的。如果陷进去的话，自己也会出大事的，这一点要牢记在心，为了不陷进去，有必要稍微停下脚步。

但没必要全部止步不前。一点点就好。否则就没法做生意了。包括我在内，只要有那么一点点止步不前的部分，在今后的5年、10年后，我想都能获得工作机会。如果就这样随波逐流的话，绝对不会有10年后的事情发生，不是这样说的吗?

——现在在《∀高达》中感受到了这种感觉吗?

富野不，说实话，我还很提心吊胆，因为没有什么实际感觉，但请把这看作是职业使然，有预测得好像不会太错的感觉。

——在《∀高达》中，作为让人感受到《∀高达》时代的东西，有掩埋核弹的设定。因此荒废又发生了，这样的事情是不应该发生的，这在某种程度上，象征着20年前诞生出《高达》这一事实，功绩中也有“罪”的部分。您有这种感觉吗?

富野对于现在的动画状况，我认为《高达》确实是功过两面性的。正因为有过，才更想回到正儿正经的地方。如果自己有那样的能力和才能的话，应该很容易就能做到，但还是花了20年的时间，虽然不能说终于抓住了那种灵魂一样的东西，但好歹也得到了。

说实话，确实有辛苦的部分，所以我想让别人来做这样的工作。我想彻底贯彻由我来帮忙的立场。因为有一段时间，我是把“高达”扔到一边的人。结果，开始的人又不得不出来，这种状况很痛苦。但反过来说，我也认为一部作品是在个人身上完成的，不是第三者可以补充的。那是《∀高达》中最刻骨铭心的部分。

……我认为创作者和创作者有必要对这些部分的作品状态进行严格的观察。例如电影《007》系列就是很好的例子。肖恩·康纳利当演员时的《007》，不管电影有多烂，还算好。但是，除此之外的演员来演的话，不管投入多少钱，做什么，都不会像肖恩·康纳利演的那样。我觉得和那个是一样的。

也就是说，作品最终是个人的东西。无论是导演还是演员，都有无法替代的部分吧。既然如此，我认为干脆利落地制作成重制版更好。

制造东西不是进化论

——就这样过了20年做出了《∀高达》，而“高达”也越过了2000年，您有没有感慨良多呢？

富野 没有啊。因为《∀高达》的基本概念确定下来的时候是真正的转折点。两年前获得那个的时候，虽然说得有点夸张，但是真的感谢神明。也就是说，想到了这样的时代设定，如果把过去所有的《高达》，比如500年后的未来这样的时间跨度放在一起，是绝对做不到现在这样的。

——正如主题曲歌词中所说的“是谁决定时间会走向未来”。

富野就是这么回事。如果只考虑未来，那是绝对做不到的事，对我来说，意识到制作东西并不是“进化论”这一点是最宝贵的，所以歌词就是从这一点思考出来的。

然后，我开始这么想，从现在开始到死为止的时间，是3年，5年，还是10年，我不知道。说到电影的工作，因为有语病，就不说了，不过，影像的工作。我开始觉得到死都能做下去，也真的想做下去。

但是，跨过2000年以后的事情，完全不知道。如果是制作相关人员或者想靠《高达》赚钱的人听了也许会毛骨悚然，但制作作品并不是那么容易的事，说得不好听些，作品是一代的东西。

——今后将走向完结的《∀高达》，请以现在11月15日的心情和观众们说几句话。

富野

《高达》尚未走向完结的部分和即将完结的部分，现在在我心中完全是五五对半，我想恐怕会继续下去吧。只是有点接近完结了吧。这方面还不好说。

——是开始的感觉吗?

富野也不是开始。我有一种很少见的接近完结的预感。所以我反而非常困扰之后该怎么办(笑)。但是可以肯定的是，今后会越来越开心。因为既要去月球，也要从月球回来。但要说其中要讲什么故事，老实说我还不太清楚。但现在的我只能说，既然一直拖到现在，以后也一定会顺利的。也许会成为一场悲剧。

——继《∀高达》之后，新的“高达”企划如何?

富野 那个啊……我觉得不会有新的“高达”哦。虽然还不太清楚，但可以确定的是，其可否很大程度上取决于《∀高达》。而《∀高达》的结尾具有相当接近完结的要素，那就是在目前这个阶段，大体、导演人员都了解到，“果然是这样吧”。是来了。至于接下来的事情，现在完全无法想象。不是不想考虑，而是觉得可能不会那样。只是想把以《∀高达》开始的东西制作成系列，作为制作者的欲望存在，我自己也隐隐有这种欲望。考虑到年龄，也不是不可能。从这个意义上说，关于《∀高达》是不是可以交给年轻人的立场，差不多到了必须纳入自己思考的时期了。因为也有开始觉得自己的年龄不甘心的部分。

但是关于明年春天结束的部分的《∀高达》，对自己来说是不完全燃烧的东西吗?今天也看完了32话的录播，感觉不会那样。所以，我也有这样的自信。■

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