在不少欧洲媒体的报道中，鲍德里亚的离世似乎从未发生。2005年，鲍德里亚曾受邀前往美国纽约的一家画廊发表演讲。到了提问环节，现场的一位观众举手示意：“你会希望别人如何谈论你？换句话说，你是谁？”

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这位观众的提问并非无中生有。在这次演讲前不久，法国的另一位思想家，也是西方解构主义的代表人物雅克·德里达（Jacques Derrida）去世，人们自然会好奇，同时代的鲍德里亚对死亡和来自他者的评价有怎样的看法。鲍德里亚回答说：“我是谁，我不清楚。我是我自己的拟像吧。”此前，他也曾在书中写道：“死亡毫无意义。”

那次演讲之后的2007年，鲍德里亚77岁的拟像离开了这个世界。他的言论与思想却至今仍在争议声中被反复谈论。有人沉醉于他那些灵光一现的观念，向智性的挑逗投降，缴械走入他创造的充满诱惑力的表达生态。也有人觉得那些不过是“时髦的空话”，将他描述为一个对真理和现实都不屑一顾的欧陆哲学家。但不管怎么说，人们从来不曾忘记他。

值得一提的是，在鲍德里亚写下的作品外，还有相当一部堪称宏大的口头作品存世，其中包含他的课程录音、电视节目、广播节目以及数篇刊登于世界各地的报纸杂志的访谈。相比于写作时的思考而言，鲍德里亚在言说时的思考似乎更能代表他的表达风格，期间闪现的思维火花亦是成书的理论雕琢中所遗漏的。

2001年，法国哲学家和社会学家让·鲍德里亚在他位于巴黎的家中。

下文节选的这篇访谈发表于鲍德里亚去世后的2008年，他在对谈中提到了公众对“消费社会”这一概念的误解，也阐释了他关于“第四次世界大战”的看法。他虽痛心于艺术逐渐沦为一种政治策略，却也肯定了来自大众的抵抗，尽管这种抵抗可能只是“物化了的大众对物的世界的自我复仇”。面对抛锚的世界，年迈的鲍德里亚依然存有一分乐观，他依然相信人的身上始终存在某种抗争的东西，至于这种东西能否变成肯定性的事实，他说他下不了判断，但唯一确定的是——游戏还没有结束。

以下内容经出版方授权选自《鲍德里亚访谈录：1968-2008》之《世界的解药在独一性那边（2008）》一文，文中标题为摘编者所加。

原文作者｜[法]让·鲍德里亚

《鲍德里亚访谈录：1968-2008》，[法]让·鲍德里亚著，成家桢译，密涅瓦|上海人民出版社，2022年7月。

“消费社会”的误读

让·弗朗索瓦·帕亚尔（以下简称帕亚尔）：你是如何成为一位伟大的法国知识分子的？

鲍德里亚：我的道路是非典型的。我的祖父母是阿登地区的农民，父母则在城市务工，我自己则属于中产阶级一代人，也就是可以在50年代没有太多负担地从事学业的这代人。然而，我很快就放弃了风光的教学生涯。我当了很久的中学老师，口袋里只有中学师资合格证（Capes）。我没上过巴黎高师，这所学校在当时是大学教员生涯的必经之路。我也没有写过国家博士论文，也从未获得大学教职，尽管我受亨利·列斐伏尔的邀请，在楠泰尔教了二十年的社会学。此外，我的第一部理论著作很晚才出版，《物体系》出版于1968年，那时我已 39岁。的确，相对于写作，我长久以来都更关心政治行动……

帕亚尔：在您第一部著作中，对消费社会的猛烈批判得到了勾画……

鲍德里亚：与其说是对该系统整体的批判，不如说是对消费品的分析。要到几年之后，随着1970年《消费社会》的出版，这一批判才出现。我一开始的想法是表明，物如何既属于社会实践又属于神话，即一种本质上是物质性的、但又是高度象征性的购买活动。事实上，从一开始就存在着某种误解。我的书几乎只谈到了人工制品，探索了其物理和形而上的维度。对我来说，谈论这两个方面是一种同马克思主义和精神分析进行对话的方式，因为这二者在当时知识分子圈中占据了重要位置。但是，对于这一分析，人们只是立刻记住了其中对消费社会的著名批判如何。

《消费社会》，[法]让·鲍德里亚著，刘成富 /全志钢译，南京大学出版社，2014年10月。

帕亚尔：原因无需多言。在《物体系》开始，您就写道：“在当前秩序下，物的命运并不是被占有，而只是被购买。”您试图确定“消费者的权利和义务”。您提到了“广告的圣诞老人效应”如何。

鲍德里亚：三十年来，只要一个社会进入大众消费时代，它就会把《物体系》和《消费社会》占为己有，并将其翻译成自己的语言。这两部作品的发行因此从未停止过。总之，于我而言，这两部旧书成了过去生活的一部分，而我的工作也换了方向……“消费社会”的概念和居依·德波1967年提出的“景观社会”的概念一样，都已完全融入了习俗。它们甚至非常流行，以至于成了陈词滥调。

在法国，艺术沦为政治策略，但大众正在挫败它

帕亚尔：您随后就攻击了神圣不可侵犯的“艺术品”。在它身上，您只看到了平平无奇的商品……

鲍德里亚：在20世纪70年代中期，国家建立了波堡博物馆，它成了“为所有人的文化”（culture pour tous）的高地。这就是“波堡效应”。同样，我们也见证了史无前例的、几乎就是专门为博物馆打造的艺术品工业的大发展，它最终把自己当成了主体。在一场美丽的合奏中，艺术家们开始从现实中借来它最平庸的物品，并将它们积累——有时是“表演”——在和垃圾相差无几的聚集装置中……

蓬皮杜国家艺术和文化中心，坐落于法国首都巴黎拉丁区北侧、塞纳河右岸的博堡大街的现代艺术博物馆，当地人常也简称为“博堡”（波堡）。（图源：蓬皮杜中心官网）

我发现，这一做法是最为典型的，它的结果就是串通一气，最终就是同那些如其所是的东西勾结在一起，此外无他。艺术家们在某种程度上进入了游戏，成为了一分子。这里不再有对任何东西的激烈质疑，也不再发明专门的艺术场景。只有冗余，一种平庸的、商品化了的“艺术品”的庞大堆积。这就像是杜尚的天才之作的回光返照，但杜尚只是把小便池提升到了艺术品的地位。一切都成了艺术，因此也没有什么是艺术了……

同时，艺术也不再留给精英，而是成了国家事务，成了政治策略。这也是“波堡效应”。它之所以是国家事务，是因为它通过对艺术品以及人与之接触交流的场地（博物馆）的神圣化，来教化“大众”这个新的“沉默的大多数”，一个流动的、不可把握的实体，这一实体随着最初的民意调查和为它而写的专著——比如麦克卢汉的著作——才开始浮现。它之所以还是政治策略，是因为它还能够催眠大众，它那以文化为借口的做法扮演着安全阀的角色，并最终扮演着异化工具的角色。

帕亚尔：这一策略最终会获胜吗？

鲍德里亚：我不这样觉得。大众挫败了当权者的这一策略，包括借助媒体的策略，这一事实当时就令我震惊不已。大众既被政治权力和媒体权力异化，同时也强行拉平了政治和文化的话语，以至于在某种程度上抵消了它们的影响：一切强加给物质和文化物的东西都在某种程度上跌入了一个巨大的黑洞，一个无规定性和不可解读之物的黑洞。面对大众，政治话语不再回归，连政治代表也不复存在：不再有任何东西。这就好像物化了的大众对物的世界进行了自己的复仇。

帕亚尔：他们从那时起拒绝被操纵……

鲍德里亚：操纵、回收……我不太信任这些术语，因为它们预设了一种意图，一位伟大的组织者，一个空无一物的中心。我们希望这个我们所生活的系统，这个著名的资本主义系统可以受一个主人的控制。事实上，这是西方制度的内在逻辑，它既受到所有人的尊敬，又强迫着所有人，统治着世界。以艺术市场为例：正是其本质上的经济逻辑，在其媒介化的帮助下，解释了当代艺术品在审美上的平庸。只有一种荒诞的念头还留存着：艺术家躲开了这一毫不留情的过程，仿佛享有一种特权。这是全球化时代中的一个属于拟像的矛盾。

“第四次世界大战”：全球化用以反对自身的战争

帕亚尔：在您看来，全球化是消费社会的终极阶段？

鲍德里亚：我们无法否认，价值结构如今已蔓延到了整个星球。大众消费的出现、媒介对社会的掌控以及数字技术的普及让这一现象得以可能。人类活动领域无一例外地深陷其中，无论它是私人的还是集体的。我们所打交道的是一个具有生命力的系统，一种完整的现实，它像普世秩序那样强加给我们。

此外，在全球性主题和普遍性主题之间存在着一种虚假的亲缘性。普遍性位于人权和民主一边，而全球化本身则指另一个领域，即技术、市场、信息的领域。它似乎是不可避免的、不可逆的，也是毁灭性的：它通过强行吸纳其他文化而消灭了它们。更准确地说，我们如今可能会为普遍性在全球的消解而不安，为人权在政治营销中的工具化而不安。从那时起，重要的问题似乎就是辨认出那不会被全球化化约、不会在这场无法名状的新全球战争中游戏的东西……

帕亚尔：您谈到了“第四次世界大战”……

鲍德里亚：对。最初的两次世界大战终结了殖民主义的欧洲和纳粹主义。第三次被委婉地称为“冷战”，但它是真实发生的，它决定了共产主义的命运。请注意，我们每一次都走向了更具包容性、更加独特的全球秩序，而这个过程如今要走到头了。这由此给人这样一种普遍的印象：我们如今面对的是一个庞大的统一系统，一种完整的现实，其中敌人无处不在，也处处不在。这就是我在说第四次世界大战时所要指的东西：这是全球化用以反对自身的战争。在一个全球化系统中，不再有潜在的敌对，不再有公开的敌人，不再有要征服的地区。

系统发展得太过了。因此，它最终因分泌出某种内在的腐败而出了毛病，并自我耗尽。这不是道德意义上的腐败，而是某种类似于整体之解构的东西，是恐怖主义，而恐怖主义乃是对这种不可被系统吸收的张力的强烈隐喻。它仿佛扮演着病毒的角色，归根结底，这病毒终究会触动所有人的想象，并为系统加上极具张力的补充性元素，而这一元素也是象征性的、虚拟的。

世界的解药在独一性那边

帕亚尔：您对恐怖主义的解释非常反传统，您拒绝把它看作一种不道德的活动。

鲍德里亚：我们要么把恐怖主义看作一种来自别处的恶的力量，这一解释在价值判断面前是站不住脚的；要么就是在善恶的彼岸进行考察。恐怖主义因而表现为以恶制恶，即某种统治系统的影子，某种以同自己所作所为相反的民主或普世的话语之名，把自身强加到所有人身上的霸权系统自身的影子。西方国家不正是以反恐的名义——盎格鲁-撒克逊人把这叫作“威慑”（deterrence）——强加了一种安全的恐怖吗？正因如此，我才说恐怖主义作为一种渗入性力量，可能即将获胜。

帕亚尔：那美国呢，马上要输了吗？

鲍德里亚：美国是一个世界大国，它因轻率地践踏了自己所宣称的那些普世价值而失去了全部合法性。它不再有特定的敌人，它得自己创造敌人，而这种敌人多少是虚拟的：阿富汗、伊拉克，当然还有恐怖主义，这是一个流动的、不可把握的却又方便的概念，因为我们在其中看到了极端的恶的力量。问题在于，如今恶很大部分是虚拟的，正如我们在伊拉克看到的那样，它的大规模杀伤性武器从未被找到过。最糟糕的是，人们通过宣称要打击这一邪恶，到处制造了传染源：阿富汗、伊拉克、印度尼西亚、土耳其……就好像系统预先创造了自己的漏洞一样。

帕亚尔：就此而言，您相信“9·11”事件是可预见的吗？

鲍德里亚：不相信。究其根本，这是一桩不可预见的事件。一个在过于可预测和程序化的系统中出现的事故必然是不可预见的。但它的出现是可能的。在全球化的背景之下，政治史陷入了麻烦。表征不再分裂，而社会裂痕却变得巨大无比。随后则会时不时地发生爆炸、戏剧性事件和我的朋友保罗·维希里奥所说的“意外事故”（accident）。他的确谈到了可能造成世界末日的意外事故……

“9·11事件”20周年之际，美国特勤局曾首次对外公布部分事件现场照片，图为其中之一。

帕亚尔：您相信他说的吗？

鲍德里亚：我没有这种感受。我不认为世界会以这种方式终结，尽管严格来说我们对此的确一无所知。但是我认为，我们并没有进入危机的旧有循环之中，无论这种危机是社会的、文化的，还是经济的，因为危机终究构成了进步的一部分。

我更相信一种灾难性的过程，因为正如我对您所说，系统会预先分泌出自身的漏洞。另外，在所有领域中……比如，我们能在信息领域中看到这一点。我们清楚地感觉到信息领域中存在着问题。图像和信息变得激增且无法区分、无法被筛选，以至于它们最终杜绝了任何交流。但是，针对这个问题的解决方案不过是增加了图像和信息。我们因此面对着的是一种灾难性的过程……这是一个超速运行至最终发生故障，且无法逃脱自身之逻辑的世界，就好像坠入自身的陷阱一般，可无论如何，在这个世界的景象中仍然有某些令人欣喜的东西。

帕亚尔：那个体呢？您是否认为个体有能力在这个“抛锚”的世界中有所作为？

鲍德里亚：我认为，每个人的身上都仍然存在着某种生命力，某种依然在抵抗着的不可化约的东西，一种形而上学方面的独一性。它甚至可以超越政治义务，尽管后者在别处并没有被完全瓦解。因此，我们应该在独一性那边寻找世界的解药。

此外，我也应该告诉您，如果我不曾相信人身上有某种在抗争和抵抗的东西的话，那我早就停止写作了。因为那就像是堂吉诃德和风车进行决斗。我相信，这种事物，这个不可化约的部分不会被普遍化、综合化或沦为任何标准交换的对象。有一天，人们能把这个部分变成某种肯定性的事物吗？关于这一点，我们无法作出断言。游戏还没有结束。这也是我的乐观主义之所在……

原文作者/[法]让·鲍德里亚

摘编/申璐

编辑/罗东

导语部分校对/柳宝庆

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